?

Log in

Way · to · Arannon


Навеяло одним дорожным разговором про Пратчетта и толерантность,…

Recent Entries · Archive · Friends · Profile

* * *
Навеяло одним дорожным разговором про Пратчетта и толерантность, точнее про то, что "Пратчетт учит толерантности". Захотелось для самого себя сформулировать. Две недели формулировал, чоужтам.

Мне кажется, толерантности невозможно учить. Ее можно только воспитывать. Толерантность как нечто отдельное взятое есть вообще добродетель... назидательная, я бы сказал. Если ей учить, она превращается либо в повод для шуточек, либо в агитплакат, с соответствующим отношением к оному. Может быть, это естественная реакция такая - если в тебя что-то впихивают, либо обстебать, либо упереться рогом. Вы будете смеяться, это очень хорошо видно по англоязычной (другая не попадалась, не знаю, как там) массовой литературе - литературе, написанной в тех странах, где мат. и юр. обеспечение толерантных отношений в социуме весьма высоко. Совсем-совсем массовой, формата Донцовой. Потому что, как ни крути, масслит, с ее многотысячными тиражами, - это интересный срез реальности, потому что воспроизводится в ней либо то, что реально востребованно определенным кругом читателей, либо то, что очень желает быть востребованным и потому активно утверждается. Понятно, процесс зацикленный и обоюдный. Порой вгоняет в уныние. :)
Так вот, о Пратчетте. На мой вкус, его книги - не о толерантности. Недаром один из самых любимых героев автора - это офигеть нетолерантный Сэм Ваймс. Лучшие книги Пратчетта - о дружбе, о любви, о справедливости, о верности и так далее. О человечности, черт возьми. Я не знаю, почему это надо называть толерантностью :). Он пишет об архетипических вещах, понятных со времен Гомера, и это главное, и да, из них, из этих вещей в совокупности вырастает то, что мы теперь называем словом "толерантность". Хороший, настоящий автор, как мне кажется, и не может именно _учить_ толерантности как отдельно взятой дисциплине добродетели, но он может воспитывать ее в читателях всем своим творчеством, даже бессознательно, и всей своей жизнью. Там, где Пратчетт становится... как бы это сказать... чересчур злободневен, он, на мой взгляд, делается наименее читабелен ("Незримые академики", "Дело табак" - имхо, разумеется). Потому что хороший, настоящий автор дает не внешнее поучение в художественной форме, а определенное, наиболее высокое для своего времени, отношение к самому важному - к миру и к человеку.
* * *
* * *
[User Picture]
On August 21st, 2015 08:22 am (UTC), istimo commented:
А у меня как раз наоборот - "учить" это не впихивать а предлагать, хочешь учишься и берешь на вооружение, хочешь не берешь, сам решаешь чему учиться. А "воспитывать" это именно когда впихивают, когда существуют отношение "старший-младший" между воспитателем и воспитываемым. Это если касаться смысла слов.
А про Пратчетта - даже не знаю, не заметил у него много толерантности. У него очень интересные мозголомные подтексты, но по моим личным ощущениям его книги это ну как ребус современности, который интересно разгадывать где какой подтекст или на что ассоциация. Но вот как-то "чему учит" или "что воспитывает" Пратчетт - такое мне даже в голову не приходило.
[User Picture]
On August 21st, 2015 08:25 am (UTC), tal_gilas replied:
А подтексты и правда мозголомные. И всегда жаль, что нельзя все-все впихнуть в перевод - просто аналогов не найдется, есть вещи, которые у русскоязычного читателя вообще никаких ассоциаций не вызывают, а англоязычному могут быть хотя бы плюс-минус очевидны.

зы: задумался вдруг - а отношение "учитель-ученик" для тебя не является раскладом на старшего и младшего?

Edited at 2015-08-21 08:26 am (UTC)
[User Picture]
On August 21st, 2015 08:41 am (UTC), istimo replied:
зы: задумался вдруг - а отношение "учитель-ученик" для тебя не является раскладом на старшего и младшего?

Это может быть по разному, в зависимости от конкретного расклада. Может являться, а может не являться. Зависит от свободной воли сторон и чему учимся и зачем учимся. Одна и та же дисциплина может включать в себя отношения "старший-младший" а может не включать. Например - можно изучать конфу с сенсеем, а можно с американским инструктором. Результат будет примерно тот же (ты выучишь приемы) а личные отношения с преподавателем в корне разные. Зависит от культурных паттернов в основном.
Меня в обучении интересует в первую очередь результативность, а какие там будут личные отношения с учителем - ну как получится. Предпочтительно равные, потому что ничего не мешает обучению, нет лишних вертикалей. Хотя я не против дополнительных отношений с учителем, если они складываются хорошо. Просто я не считаю их непременно обязательными. И если я чему-то учу кого-то, тоже самое - могу учить на равных, без вертикалей.


* * *
[User Picture]
On August 21st, 2015 11:01 am (UTC), pereille commented:
К слову сказать, я-то как раз говорил, что учит человечности, объясняя, что именно мне кажется мудрым и правильным - на языковой код "толерантности" перевели вы.
Аааа, "Дело табак" - это которая про угнетаемых гоблинов? Клааасно придумано!
[User Picture]
On August 21st, 2015 12:20 pm (UTC), alla_hobbit replied:
Потому что на этот код сейчас переводится практические любое этическое понятие.

Бран, подпишусь под каждым словом!
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:23 pm (UTC), tal_gilas replied:
И меня, скорее, смущает то, насколько это понятие расплывчато - такое ощущение, что оно пытается обозначать буквально всё.
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:36 pm (UTC), alla_hobbit replied:
Вот-вот, и поэтому почти утратило вообще всякий смысл.
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:18 pm (UTC), tal_gilas replied:
Так а я, собственно, не спорю ни с кем конкретно, я пытаюсь, в первую очередь, сформулировать для самого себя, что лично мне не так в словах "учит толерантности" применительно к Пратчетту (и к любому другому автору), кто бы это ни сказал изначально :)
Да, да, это про гоблинов. И вот увы мне, из всех книг про Стражу нравится мне, пожалуй, меньше всех.
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:15 pm (UTC), pereille replied:
Мне тоже меньше всего нравится эта, и Академики. Но не из-за актуальности... Они все актуальны, имхо, я "Патриота" люблю безмерно, а уж что актуальнее-то...
А это ты придумал "Дело табак"? Очень здорово.
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:21 pm (UTC), tal_gilas replied:
Вот "Патриот" у меня тоже, пожалуй, среди менее любимых... хотя, ясен пень, дело индивидуальное, я, наверное, даже не сформулирую, почему у меня "Патриот" сильно на втором плане.
Ну, понятно, не только из-за актуальности - она (в смысле, "Дело табак"), скажем прямо, откровенно слабее прочих написана, и шутки повторяются, и юмор местами совсем уж примитивно-туалетный, pardon my Clatchian, да и тема "защиты малого народца", признаться, после энного повторения утрачивает прелесть новизны. Не то что я не люблю актуальное... скорее, такое актуальное, которое как будто шпалой в лоб, чтоб уж точно не осталось незамеченным. Так-то оно все актуально шо собако - ну, ей-богу, что может быть актуальнее политической справедливости, равенства, чести и т.д.? :)
Кстати, надо взять у тебя почитать Raising Steam, интересно, какое будет впечатление.
Да, название я придумал, гордюсь :)

Edited at 2015-08-21 03:27 pm (UTC)
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:54 pm (UTC), pereille replied:
Оооо, Raising Steam у меня вообще на первом месте среди Анк-Морпоркского цикла, прямо вот люблюнимагу всеми фибрами души! Возьми обязательно, как это ты еще не!
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:55 pm (UTC), tal_gilas replied:
Кстати, интересно, сравним впечатления.
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:58 pm (UTC), tal_gilas replied:
Хотя "Монструозов" ничто не вытеснит из моего сердца :)
А в Чикаго их поставили, кажется, как мюзикл, я даже трейлер нашел: https://vimeo.com/98146164 (но вообще их активно инсценируют, надо сказать, уже не первую попытку встреваю)
[User Picture]
On August 21st, 2015 03:59 pm (UTC), pereille replied:
А они очень сценичны на самом деле.
[User Picture]
On August 21st, 2015 04:01 pm (UTC), tal_gilas replied:
Где-то мне попадалась исценировка "Стражи, стражи" (которая про дракона). Я подумал - а в шварцевской стилистике, пожалуй, оно бы неплохо пошло :) Если бы я ставил "Стражу, стражу", то, может быть, слегка стилизовал бы под Шварца.
* * *
[User Picture]
On August 21st, 2015 11:32 am (UTC), ringlin commented:
Если рассматривать толерантность, как ценность+поведение, то Пратчетт конечно учит толерантности в смысле объясняет её ценность. Образцов поведения он конечно не задает.
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:39 pm (UTC), tal_gilas replied:
Кстати говоря, а вот ты сам у Пратчетта что больше всего любишь (если ты вообще любишь Пратчетта :))?
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:52 pm (UTC), ringlin replied:
Цикл "Стража". "Ночная стража" больше всего.
Ещё книжки про Липвига и ведьм.
* * *
[User Picture]
On August 21st, 2015 12:17 pm (UTC), dvornyagka commented:
Я ужасно люблю Пратчетта-- и как ты формулируешь, тоже люблю.
Но что-то про ваш конкретный спор у меня возникло (возможно, несправедливое) подозрение, что это было в чистом виде "не договорились о терминах", вот прям начиная с того, что такое "толерантность" и что такое "учить" :)

Edited at 2015-08-21 12:17 pm (UTC)
[User Picture]
On August 21st, 2015 02:22 pm (UTC), tal_gilas replied:
Я совершенно не исключаю, что не договорились (да, в общем, цели не ставили :), но данные мои формулировки, в общем, не ради продолжения оного спора - мне, в том числе, хотелось сформулировать для самого себя, что мне "не так". В том числе, мне "не так" то, что словом "толерантность", к сожалению, называют очень и очень многое, как будто пытаясь подменять, непонятно зачем, иные понятия - я вижу, насколько это определение расплывчато.
[User Picture]
On August 21st, 2015 07:29 pm (UTC), dvornyagka replied:
Ну да. Но вообще многие общие определения расплывчаты, большинство прямо, та же человечность :)

А под мыслью, что мораль лучше не дубиной по лбу, а как-нибудь потоньше -- это я всячески подписываюсь :)
* * *
[User Picture]
On August 22nd, 2015 10:41 am (UTC), peggy_s commented:
Мне кажется, что он не учит толерантности и не воспитывает - а объясняет, откуда эта штука берется в обществе, как устроена и зачем может быть нужна. На пальцах, для детей.
[User Picture]
On August 23rd, 2015 08:58 pm (UTC), hild_0 replied:
Мне кажется, грань между воспитывать\учить довольно тонка и у разных людей может проходить в разном месте.
Если воспитывать - это скорее помочь составить адекватную картину мира, то да, он делает именно это.
К тому же толерантностью сейчас называют что попало и вместо "не относиться к человеку хуже по той причине, что он отличается здесь и здесь" под этим зачастую, понимается "непременно любить такого человека", например. И еще всякая фигня.
Пратчетт не про толерантность, он скорее про человечность, это правда. С другой стороны, Ваймс - он ведь может сто раз сказать, что терпеть не может тех и этих, и гномы - мелкие хитропопые придурки, да и люди те еще гады, но на деле он будет одинаково защищать всякую тварь, буде возникнет необходимость, не важно, любит он их, или нет. И это как раз правильно - можно кого-то не любить, мы не обязаны любить всех, но это не дает нам права как-то им вредить.
Толерантна Гильдиия Белошвеек, но им как бы положено:)
[User Picture]
On August 23rd, 2015 09:13 pm (UTC), peggy_s replied:
Возможно дело в неоднозначности терминов. Для меня "учить" это "объяснять что это за штука, как связана с другими явлениями природы, для чего может пригодиться" а "воспитывать"- "вырабатывать у человека желаемую автоматическую реакцию на определенные ситуации". То требование, чтобы ребенок уходя говорил "до свидания" это воспитание, обучением было бы объяснение зачем и почему это делается. Но, скорее всего, возможны и другие трактовки.
То же и с толерантностью - кажется, у нас с вами просто трактовки терминов разные. Мне кажется, что позиция Ваймса "я считаю гномов мелкими придурками, но я _не буду_ говорить им об этом в глаза и _буду_ защищать их по долгу службы" - это как раз толерантность (а человечность это когда всех любят).
* * *

Previous Entry · Leave a comment · Share · Next Entry